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Jouer les KK alors qu'on est short
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SUJET: Jouer les KK alors qu'on est short

Jouer les KK alors qu'on est short le 05 octobre 2016 à 20:52 #89187

  • PapAlan69
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Voici un coup dont je souhaite parler et que j'ai joué au GCS dimanche dernier.
Après un bon départ dans le tournoi, j'ai traversé un immense désert sur les blinds 400/800 puis 500/1000 qui a vu mon stack descendre doucement de plus de 28k à 13k au moment où je lève KK.

Je suis 3ème de parole. On est 9 à table.
Relance de l'UTG à 2200. => Pot à 4600 (ante 100) au moment où je dois parler. 6 joueurs derrière moi.
Je décide de boite après avoir réfléchi quelques secondes à mon mouv. (Call ou boite, je peux pas raise dans mon esprit).

Tout le monde fold évidemment (je suis depuis 20mn à la table), et le relanceur initial qui joue environ 35k fold aussi. Déception.

Après coup, je me demande si en étant short il faut jouer ce genre de premium de cette manière là en étant short, parce que là je prends 4,6k, super , je monte à 18k. MAis je reste mal en point dans le tournoi.

Dans cette situation, ne vaut il pas mieux just call, quitte à etre call 2 fois derrière ou à payer un squizze ? Et prendre le risque de se faire craquer les KK, mais aussi avoir une chance de se relancer en prenant au pire le C bet du relanceur initial.

Je pense que j'ai mal joué le coup en ne tentant pas de rentabiliser ma main qui à me faire craquer. De toute façon 30mn plus tard, je sors sur AJ.

Merci de vos avis.
A+
Fred

Re: Jouer les KK alors qu'on est short le 05 octobre 2016 à 22:06 #89188

Repense à vendredi et à mes rois...... Le push est évident....

Re: Jouer les KK alors qu'on est short le 06 octobre 2016 à 00:37 #89189

  • Garrath
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Alors tu es 3ème de parole avec 13bb voir moins. Normalement tu es déjà être quasiment en push/fold ce qui fait que tes décisions sont normalement plus simple.

Alors, imagine que tu as à la table, un mec short avec 13BB, qui parle 3eme de parole après une ouverture, qui tank et boite, ce que cela te fait penser?
Alors, imagine que tu as à la table, un mec short avec 13BB, qui parle 3eme de parole après une ouverture, qui snap boite, ce que cela te fait penser?
Alors, imagine que tu as à la table, un mec short avec 13BB, qui parle 3eme de parole après une ouverture, qui tank et call, ce que cela te fait penser?
Alors, imagine que tu as à la table, un mec short avec 13BB, qui parle 3eme de parole après une ouverture, qui tank et raise en min-raise, ce que cela te fait penser?

limite tu présentes plus de force en call si les gens sont intelligents, et normalement en push tu es censé être call, ne serait ce que par le relanceur initial... le hic c'est peut etre le temps de reflexion du coup. Et bon faut aussi voir son stack en debut de coup.

Le cas standard c'est le push. Le call pour trap peut etre bon si la table est relativement crétine, c-a-d qu'ils ne se rendent pas compte que c'est forcément avec les nuts, si c'est aussi la premiere fois que tu push, vu que tu es encore à 13bb, genre c'est ton dernier coup normal et si tu perds après tu es un push/fold... (ton cas ici).
Les 2 sont possibles et si tu veux prendre des risques ici tu peux donc call, normalement de toutes façons, vu le montant des blinds et suivant les stacks (qu'on a pas) ca devrait pas forcément faire rentrer beaucoup d'autres joueurs. Et du coup t'es en position sur le relanceur initial (et mm si y a d'autres joueurs qui rentrent).


Mais le risque que tu veux prendre ou pas ici, il est aussi lié à ce que tu veux faire, juste être bien placé dans le classement (et donc assuré une place) ou monté de jetons pour jouer la 'gagne'...
hihi je la trouve drôle celle là... ptite dédicace
L'amour : C'est comme un jeu de cartes, si tu n'as pas un bon partenaire, il vaut mieux avoir une bonne main

Re: Jouer les KK alors qu'on est short le 06 octobre 2016 à 07:33 #89190

  • PapAlan69
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Ton cas Billou est un poil différent, il y avait deux joueurs à relancer et tu étais de BB. Donc push car déjà plus de la moitié de ton stack dans le pot.

Le coup que j'ai joué est dans une position différente avec plus de jetons en stack par rapport au pot.
Je suis plus dans le cas où je veux monter des jetons pour aller loin dans le tournoi. 80ème ou 60ème je m'en fous.

Par rapport à ce qu'à dit Lionel, je pense que dans cette situation, j'aurai dû call et prendre le risque de bust si j'ai pas de bol sur ce coup là.
A refaire, si cette structure, je jouerais le coup un peu moins sécure. Parce qu'au final, ca n'a rien changé à ma situation dans le tournoi.

A+

Re: Jouer les KK alors qu'on est short le 06 octobre 2016 à 08:54 #89191

  • luigi
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tu te prend la tete pour pas grand chose
à 13BB sur une ouverture avec KK c'est push
si tu just call tu va faire rentrer d'autres joueurs et les prémium ca se joue en tete à tete et non à plusieurs

Re: Jouer les KK alors qu'on est short le 06 octobre 2016 à 10:47 #89192

D'accord avec Luigi....

Le coup est pas si différent du notre finalement....
Si tu veux monter des jetons, le meilleur moyen est le push... Tu seras call par moins bien et c'est ce que tu recherches (à part si l'initial à les As....). D'autre part tu installe une image de joueur sérieux mais qui n'a pas peur !!! Ça va donner matière à réfléchir aux autres pour la suite !!! (Sauf si le mec chatte son As river....lol)

Re: Jouer les KK alors qu'on est short le 06 octobre 2016 à 12:13 #89195

  • Tireub
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Alors, je vais développer un peu plus que mes collègues.

Dans ton cas particulier, effectivement, je pense que push>>call. Il y a plusieurs raisons à ça. La première c'est que ton stack ne te permet pas vraiment d'être inventif sur tes plays. A ce niveau là perdre deux blindes te sanctionne beaucoup trop et t'enlève du poids dans tes push futurs. Globalement en dessous de 15BB, a fortiori hors de position, c'est push ou fold. Les plays un peu plus tricky tu peux les faire entre 20 et 30BB. En pushant au pire tu prends le pot (3.5BB quand même) ce qui te remet dans une position un peu plus dangereuse pour les autres. Au mieux tu es payé par un AK ou QQ, voire JJ, que ce soit le relanceur initial ou une personne qui n'a pas encore parlé. Si ya les as en face, ben GG c'est un setup, shit happens.

Maintenant j'aimerais surtout revenir sur un point de ton discours, à savoir la stétégie globale dans le tournoi. Tu dis vouloir monter du jeton parce que les places actuelles sont insignifiantes et qu'il faut viser le gros gain au risque de sauter. C'est un très bon état d'esprit, mais du coup il faut savoir comment mettre en place cette stratégie. Développer un jeu aggressif et risqué c'est souvent efficace, mais il faut bien le faire.
Le problème avec KK (avec QQ et AA aussi au passage), c'est que ce sont des mains qui gagnent vraiment pré-flop mais qui te feront également perdre beaucoup post flop. En général avec ces mains jouées post-flop, tu auras des petits gains mais des grosse pertes (les quelques fois où ça arrivera). Donc autant les jouer à fond préflop, au pire tu retire un petit gain (relativement similaire au gain potentiel post flop), au mieux tu joue un coup largement favori pour prendre le tapis adverse.

Dans le cadre de ta stratégie de prise de risque, l'intérêt du jeu post flop se révèle avec des mains dites "à potentiel", cad les suited connectors, les petite paires, etc. C'est avec ces mains là que tu ramasse le plus post-flop quand tu percutes et que tu es invisible. (c'est d'ailleurs ça qui fait râler la plupart des gens qui perdent contre les gens agressif du club). Ca demande de la pratique et de bien savoir ta position et les tapis relatifs.

Pour le dernier point, à savoir ton idée de just call pour inciter un squeeze que tu peux punir, c'est vraiment quelque chose qui dépend de la table à laquelle tu joues (des profils des gens au bouton et dans les blindes surtout). C'est un move risqué, qui peut rapporter potentiellement des gains moyens, voire gros, mais qui laisse la possibilité de te retrouver au flop si personne n'a squeeze dans un pot à pleins de joueurs où tu vas la plupart du temps perdre gros.



En résumé: pas de moves élaborés en dessous de 15BB. Jeu post flop avec des mains à potentiel ou des grosses mains et un stack conséquent. Et le plus dur, c'est l'étude de la table qui te donnera le plus souvent une idée du move optimal.

Re: Jouer les KK alors qu'on est short le 06 octobre 2016 à 19:43 #89197

J'irais même plus loin que Tireub (j'en ai déjà parler avec lui), en disant que la ligne de push peut-être étendue jusqu'à 20 BB dans certains cas... D'abord on ne fais pas ça avec saucisse-merguez, mais uniquement avec les As ou les Rois. Pourquoi , Parce qu'on ne sera payé que par du lourd... Donc mieux vaut partir armé !

Dans le cas où tout le monde folderait, vous pourriez vite avoir une image de maniaque prêt à tout pour remonter votre stack et vos adversaires vont hésiter avant de vous relancer..
Dans le cas où vous êtes payé, se sera par une main forte certes, mais dominée par la votre et sauf bad beat (ou setup KK vs AA) vous remontez tout de suite aux alentours de 40 BB, vous relançant complètement dans le tournoi..

Maintenant cela n'engage que moi, mais pour l'avoir tenté quelques fois déjà, ça porte ses fruits (hors bad évidemment....) !

Re: Jouer les KK alors qu'on est short le 06 octobre 2016 à 23:02 #89198

  • luigi
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  • Message: 869
sauf que à 13BB on peut élargir la range de push
dans sa position je fais pareil avec JJ et QQ et encore plus large si je suis au bouton si personne a ouvert

Re: Jouer les KK alors qu'on est short le 07 octobre 2016 à 09:24 #89199

On est d'accord....

Re: Jouer les KK alors qu'on est short le 07 octobre 2016 à 11:12 #89200

  • Garrath
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  • Garrath
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On est tout a fait d'accord, j'ai tendance a être en push or fold bien avant d'être a 13bb

Par contre, là ou je suis pas tout a fait d'accord avec vous, c'est que vous donnez la une regle "absolue"...
Hors, si toute la table est entre 15 et 20bb, par exemple, tu n'es plus obligé d'être en push or fold et surtout avec une énorme main, car derrière ca ne bougera pas ou sinon que si ils ont des vrais mains etc... donc la typiquement c'est une information que l'on a pas.
Si tout le monde se trouve aux environs des mêmes stacks sur la table, on se retrouve plus dans une situation de jeu normal... Et au pire tu peux le jouer en NYBR, en esperant qu'un joueur derrière considére que c'est mal jouer de ta part de call avec 13 BB et qu'il te pousse à tapis derrière... Et ce genre de joueur derrière, il y en a un paquet, des mauvais, et des bons qui considéreront que ton call est pourri.

Et ensuite, de temps en temps sortir de la norme et prendre des risques surtout avec KK ou AA ca peut payer... d'autant plus qu'on est à la base quasi sur que l'on ira a tapis de toute manière.

La dans le cas precis, si Fred, call et d'autres joueurs rentrent (1 voir 2), il peut ensuite directement envoyer tapis au flop surtout si pas d'as. Et il aurait pris entre 2 et 6 bb de plus, et il aurait probablement été call en plus par top paire ou paire sup.
Si il min raise, il aurait aussi quasiment été payé par le relanceur initial.

C'est du risque à prendre oui et c'est pas la manière ABC de jouer... mais en même temps, sur ce coup là j'ai déjà du mal à comprendre pourquoi l'ouvreur initial en UTG fold (il avait combien de bb?).
hihi je la trouve drôle celle là... ptite dédicace
L'amour : C'est comme un jeu de cartes, si tu n'as pas un bon partenaire, il vaut mieux avoir une bonne main

Re: Jouer les KK alors qu'on est short le 07 octobre 2016 à 11:41 #89201

  • luigi
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L'ouvreur initial a certainement pas pris en compte les stack adverse
c'est vraiment prendre beaucoup de risque de just call KK même si tout le monde a le même stack on va faire rentrer énormément de mains dont la BB qui complétera avec une main marginale
à la limite je peu x le concevoir avec AA pour trap !

Re: Jouer les KK alors qu'on est short le 07 octobre 2016 à 13:03 #89203

  • Garrath
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  • Garrath
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Si l'ouvreur initial n'a pas pris en compte les stacks adverses c'est qu'il fait une erreur...

Et si la BB rentre avec une main marginale c'est un peu le but. Oui c'est risqué mais c'est le principe... et que cela soit avec AA ou KK c'est la même...
hihi je la trouve drôle celle là... ptite dédicace
L'amour : C'est comme un jeu de cartes, si tu n'as pas un bon partenaire, il vaut mieux avoir une bonne main

Re: Jouer les KK alors qu'on est short le 07 octobre 2016 à 19:17 #89204

  • monparno33
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luigi écrit:
L'ouvreur initial a certainement pas pris en compte les stack adverse
c'est vraiment prendre beaucoup de risque de just call KK même si tout le monde a le même stack on va faire rentrer énormément de mains dont la BB qui complétera avec une main marginale
à la limite je peu x le concevoir avec AA pour trap !



Un gars qui a AQs UTG va quand même pas folder preflop parce qu'´un gars a 13bb 2 sièges à sa droite ? Non ?

Re: Jouer les KK alors qu'on est short le 07 octobre 2016 à 19:39 #89205

  • monparno33
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  • Message: 464
Je vais faire encore mon vilain petit canard mais le coup est vraiment discutable .
J'aime bien call ici avec KK mais tout dépend de Plusieurs choses .

1/Prendre en compte le le profil du joueur initial (agro , passif , etc), en général un joueur qui raise UTG a une range strong (je dis bien normalement.)si on sait que vilain va cbet toute sa range flop , on a aucune raison de shove PF pour prendre un Max de value.

2/prendre en compte SB et BB. si on a des shorts en blindes et si en plus ils sont comptent (style sesky pour ne pas le flatter )capable de prendre les spots comme ça et de shove any to .

3/Notre image
On rep pas grand chose à call avec 13bb en milieu de parole d'un joueur UTG et on va profitez de Ca post flop

4/ on prie pour qu'un as vienne pas au flop et va se cogner la tête dans les chiotes à la pause mais à la bonne nouvelle ,c'est qu'on a encore 10bb pour le reste du tournoi
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