<DIV>je met seulement le titre pour l'instant je détaillerai au mieux la stratégie du coup qui m'a opposé a nono ce vendredi , attention sa pourra sembler complexe</DIV>

<DIV>je resume rapidement les fait : blind 50-100 je suis BB nono raise en milieu de parole a 350 tous jette je regarde mes cartes et trouve 55 . </DIV><DIV> </DIV><DIV>Analyse : A ce moment la plusieurs possibilité : - je pense etre devant et je dois relancer </DIV><DIV> - je pense etre derriere et je dois jeter </DIV><DIV> - je n'ai aucune idée de la main adverse et je dois jeter </DIV><DIV> - je suis sur d'etre derriere et la je réfléchi </DIV><DIV> </DIV><DIV>Donc j'en arrive assez vite a la conclusion que nono a une main de tout 1er plan pourquoi : </DIV><DIV>1) il n'a joué qu'une main avant celle ci ( il été de blind ) , c'est dc seulement sa seconde main du tournoi de plus il n'a pas la position il 3eme a parlez sur 7 joueurs préflop .</DIV><DIV>2) sa relance a 350 qui dans un 1er tps m'a mis le doute et ce qui me passe par la tete a ce moment la : " il relance fort pour faire un gros pot sachant que j'ai jouer pas mal de main et qu'il pense que je suivrai avec une hande range assez large" .</DIV><DIV> </DIV><DIV>Je suis donc convaincu a ce moment la qu'il a une premium : AA , KK , QQ ou AKs voire AKo . </DIV><DIV> </DIV><DIV>Alors pourquoi caller sachant que je ne toucherai un brelan que 17% du tps : cela s'explique par un seul concept : la cote implicite . </DIV><DIV> </DIV><DIV>SI mon analyse est bonne on ira all in quasiment a chaque fois que je touchreai mon 5 au flop , et je ne perdrai rien de plus les 83% du tps ou le 5 n'apparaitra pas . </DIV><DIV> </DIV><DIV>Mon tapis est a ce moment la 2875 ( NONO a 2950 ) . </DIV><DIV>Reprenons au début . </DIV><DIV>Nono a AK , AA , KK , QQ </DIV><DIV>ce qui nous donne en détail pour AK 12 mains possible , et 4 mains pour toutes les autres combinaisons possible . </DIV><DIV> </DIV><DIV>1) il a AA : je vais donc gagner : 17*3025 ( ceci inclus les blinds ) * 0,86 ( le pourcentage de gain si je touche mon 5 ) - 83*250 - 17*2775 ( mon tapis amputé de la blind ) *0,14 ( le pourcentage de bad beat ) </DIV><DIV>ce qui ramener a la moyenne nous donne une espérance de gain de 169 jetons </DIV><DIV> </DIV><DIV>2) on fait ensuite le mm calcul pour KK et QQ pondéré par le fait que si je trouve mon 5 mais qu'il y a une over carte il ne paira pas . on trouve respectivement 144 et 97 jetons en espérance de gain</DIV><DIV> </DIV><DIV>3 ) il a AK au quel cas on ne vas jamais a tapis et on considere que je gagne seulement si je floppe mon 5 soit une espérance de -122 jetons qui est tres mal estimé puisque ne tenant pas compte du fait qu'il puisse me laisser voir des cartes aprés le flop ou que je l'emporte sans toucher mon 5 donc cette valeur est tres nettement inférieur en realité ceci dit cela n'a pas d'importance pour ce coup . </DIV><DIV> </DIV><DIV> </DIV><DIV>On pondere ensuite par rapport a la fréquence qu'il peut toucher ces mains ( 1 fois sur 2 il a AK , 1fois sur 6 il a une paire ) , on arrive en faisant la moyenne de tout sa a une EV+ de 7 jetons par call contre 0 en jetant . </DIV><DIV> </DIV><DIV>Voila le calcul basique qui démontre que le call a une meilleure espérance de gain que le fold sur ce coup précis . </DIV><DIV> </DIV><DIV>Cela semble tres leger comme avantage mais il faut tenir compte de bien d'autres element pour avoir la valeur reelle du call .</DIV><DIV> </DIV><DIV>Comme indiqué pour AK je gagnerai des fois sans touché mon brelan , je gagnerai aussi de rare fois sans toucher mon 5 contre d'autres mains ( quinte , couleur ) , ensuite on ne tient pas non plus compte des coups ou il essaira de me piégé et me laissera voir le turn ( ce qui augmente considérablement l'EV ) , il y a également le fait d'éliminer un concurent et aussi le fait que le tapis ainsi constitué et la position de chip leader de la table amenera a remporté des jetons qui n'aurait pas été gagner sans la profondeur de tapis . </DIV><DIV> </DIV><DIV>Tout ceci est difficile a quantifié mais il est indéniable que ceci renforce cette stratégie . </DIV><DIV> </DIV><DIV>Voila je pense que c'est a peu pres clair </DIV>

<DIV>Ou alors c'est un poker de tournoi, et des +EV aussi faibles on évite de se faire sauter la gueule surtout quand on call avec une main pourrie</DIV>

<DIV>c pour sa qu'il faut pas omettre le fait que le tournoi ne se déroule pas pareil en ayant 6000 plutot que 2700 et en étant chip de la table et ayant enlever un potentiel vainqueur du tournoi . </DIV><DIV> </DIV><DIV>En tps normal ( cad hors SAPC ) il faut prendre les meilleures décisions a chaque coup joué , évidemment la différence parait minime mais je pense qu'elle est vraiment plus grande , aurait tu fé second si tu avait eu 3000 au lieu de 6000 et avec encore moi a la table probablement pas . Ceci dit c'est vrai que cette decisions a plus de valeur en cash game qu'en tournoi si le but est de faire des petits points , si on veut gagner le tournoi ( du moins dans ma tete ) on se doit de prendre un max de bonne décisions meme si celle ci sont parfois borderline , car n'oublions pas le fait que caller avec 55 ne peut en aucun cas me faire sauter du tournoi le plus gros risque que j'ai indépedemment des bad beat c'est de perdre 250 jetons , et quesque cela change a mon tapis 2775 ou 2525 ? pas grand chose tu en conviendra . </DIV><DIV>Il faut vraiment tenir compte du fait que a la loyale je ne peut pas etre éliminé alors que toi oui , on notera aussi que cette analyse est pondéré par AK et la tres grande incertitude du coup qui aurait été joué et qui fausse véritablement le calcul , on peut estimer outre le fait des points mentionner en annexe a une EV tres tres nettement supérieure .<DIV></DIV><DIV></DIV></DIV>

<DIV>ceci di pour conclure , je pensez qd mm avoir bcp plus de marge que sa et j'ai vu ton tapis comme un stack complet et pas comme un stack SAPC un peu juste ce qui ma renforcé dans le fait de caller , puisque évidemment plus le tapis est gros en face + cela devient evident</DIV>

<DIV>Alors voilà  le coup vu par Nono :</DIV><DIV> </DIV><DIV>2ème Niveau, j'ai pas joué un coup je jette les petites blindes, je suis attentif, et les gens attentifs voient que je suis concentré.</DIV><DIV>UTG+2 je retourne AA, petite pensée sympa car la première de l'année dans ma main en live. Je relance gros pour rester fidèle à  mon jeu serré agressif. Ma relance de 3.5x la blinde est d'autant plus forte qu'un adversaire attentif agressif pourrait me tester et me donner suffisamment de jetons sans prendre de risque. Tous mes adversaires passent, sauf mon préféré, l'homme au bad beat à  la BB. Je suis donc favori de part ma main et par sa malchatte. Petit sourire de mon adversaire, et call en 2.5s. Petit doute têtale? A quoi sert ce sourire? Aurait il une très belle main? Méfiance.</DIV><DIV>Quel coup a t'il joué? Une relance SB avec 67o oà¹, même si il a remporté le pot, on a pu voir sa main.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Flop JJ5</DIV><DIV> </DIV><DIV>Pas de geste brusque chez mon duelliste. Ouverture à  400. Je sais qu'il est déjà  dans ma tête. Alors pourquoi il me pousse? C'est un test? C'est une force?</DIV><DIV>*Relancer pour sonder et annoncer ma force. Relance à  1200.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Réflexion courte en face. Tapis.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Ok. Je connais mon adversaire. Il est serré agressif, capable de jouer toutes les mains, et surtout de Bien jouer toutes les mains. Donc je peux analyser sa façon de procéder. Si le président annonce tapis, il a quelquechose, premièrement. Un 5 ? Un seul serait panaché. Deux? Alors pourquoi pas de test? Rentrer en tête à  tête pour trouver seulement un 5 et jouer en première position? Surtout qu'il doit pas me voir voleur preflop.</DIV><DIV>Un J bien accompagné? La encore, d'après toutes les parties jouées, je ne peux pas l'imaginer. Cette rentrée passive preflop n'est pas du Cyril Léger.</DIV><DIV> </DIV><DIV>QQ, KK, AA ? Mais oui, pourquoi aurait il relancer pour me sortir. Pas peur du J, quoique position du joueur pas très rassuré en face. Si ça se trouve il a deux As pareil. Quoiqu'il en soit, si je l'amène sur une telle main je me dois de payer.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Autre chose : je jette contre n'importe quel autre adversaire du SAPC, mais pas contre Cyril L. Je ne te voyais pas jouer si passivement, soi disant pour piéger. Selon moi, c'est un mauvais move, même si mathématiquement parlant, tu arrives à  dire que c'est un bon mouvement soit. </DIV><DIV> </DIV><DIV>Mais si on prend du recul : Grosse relance d'un mec qu'a pas bougé, 55 ds tes mains GB. Fold = -100 . Call = flou total sur la main adverse. Raise = plus grande perte mais main identifiée.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Notons les actions : </DIV><DIV>Fold = 8.5/10 Début de tournoi. Pourquoi me mettre en danger ou aller chercher des cà´tes implicites à  ce moment là , contre un joueur solide (je m'aime). Ne suis je pas capable de gagner beaucoup d'autre coup certes moins fructueux mais moins risqué? Par ce moyen j'élimine l'hypothèse de sortir hyper tà´t avec une main qui n'en vaut pas la peine.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Call = 2/10 Ben non, pour moi c'est pourquoi faire. Ok t'as un flop, puis un bad beat, mais sur 100 fois, ça vaut toute cette réflexion, tes +4 jetons? Et ta main d'après, si c'était une bombe, qui prend une belle rencontre? T'as combien si tu jettes? 3000 ? Ah... Blindes? 50/100 Re ah.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Raise = 6.5/10 Test + agression, donc déjà  une forme de jeu sympa. Possibilité de faire flancher la main en face. Si La main est grosse en face, et qu'elle veut piéger (juste call comme j'aurais fait), tu trouves ton flop, et là  tu prends un bad beat t'as le droit de le dire. Si c'est pas ton flop, tu agresses à  ta guise selon tes envies. Quoiqu'il en soit, il faut une sacré image de serré pour faire une raise qui arrache le pot. Et pourquoi prendre autant de risques à  ce niveau du tournoi?</DIV><DIV> </DIV><DIV>Conclusion : Mon Call était très mauvais puisque je call pour 4 cartes gagnantes. Tu avais bien joué le coup finalement car je te l'ai dit directement, je ne te voyais vraiment pas avec les 5. Donc tu m'as piégé et eu. Donc quelquepart c'est bien joué. Cependant, jeter une pocket paire c'est possible, surtout en mauvaise position avec pas beaucoup de monde en face, une position défavorable, et une relance qui tient la route. </DIV><DIV> </DIV><DIV>Je ne prétend pas avoir la science infuse, ni que mon raisonnement est plus bà´ que le tien. Voilà  deux façons de pensées qui tiennent parce que ya un raisonnement.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Vivement te ravoir à  ma table, ça fait réfléchir sur les mêmes coups </DIV><DIV> </DIV><DIV>P.S : On se voit demain 11h15. Chiche tu laisses pas le dernier post sur topic à  polémique comme ça? Sinon c'est pas grave, je sais que tu fais de ton mieux.</DIV><DIV>P.S. 2 : Ya des fois je me replonge dans mon tournoi et je sais pas si mon raisonnement est toujours français. Bref</DIV>

<DIV>on devait en discuter live mais je vais te donner mon raisonnement exact puique la c'était simplement des maths . </DIV><DIV> </DIV><DIV>Tu a joué une main avant celle ci de blind , de mon coté j'ai joué bcp de main et du montré une poubelle . </DIV><DIV>Tu es en milieu de parole ( début du milieu ) et tu relance avant de regarder mes cartes je suis sur que ta main est légitime et qu'il n'y aucune raison que tu n'est pas une paire : je suis sur a ce moment la que ta une paire . Aprés tu relance a 350 et sa me fait refléchir pcq 350 c bcp je trouve : ce que je me dit : " si il relance a 350 c'est qu'il a une grosse main et qu'il ne veut pas la perdre " : ma 1ere idée KK ou QQ </DIV><DIV>je suis sur que tu n'a pas AK ni moins , j'élimine aussi AA ( a tord on le sait ) car je pense que tu aurait raiser + petit pour voir de l'action </DIV><DIV>bref pendant que tous jette je me dit : " joue pas les mains dominés AQ, AJ , KJ etc.. , raise avec une grosse paire pour savoir , et call avec une intermédiaire " . </DIV><DIV> </DIV><DIV>Pourquoi un call avec une paire intermédiaire plutot qu'un raise pcq j'ai le sentiment que je vais prendre une sur relance probablement a tapis qui sera impayable donc le raise est totalement exclu et bien moins bon ke le fold . </DIV><DIV>Pourquoi caller plutot que jeter : </DIV><DIV>1) les maths mm si dans ma pensée les chiffres ne sont pas reels je me dit " ta 3500 javais (compté qq coup avant un tapis de 3500 et je pensé pas avoir perdu de jetons depuis en fait j'avais 2900) , je me dit donc si je call et que je trouve mon 5 et qu'il a bien sa grosse main je double et monte a 7000 ( a peine 6000 en vrai )</DIV><DIV>2) que puis je avoir ? aprés avoir relancé 6-7 coup et montré 76o il est dans le flou </DIV><DIV>et sa sa me semble capital : je suis sur de sa main ( disons de la force de sa main ) et lui n'a aucune idée a priori de la main que je peut avoir </DIV><DIV>bref c l'assurance qu'on ira all in qui me pousse a payer .</DIV><DIV> </DIV><DIV>le flop arrive JJ5 , c un miracle </DIV><DIV>il faut reflechir tres vite et pas faire de betise : je suis venu pour ce flop maintenant fo respecter le projet et le mettre all in </DIV><DIV>comment jouer le coup ? </DIV><DIV>check call , check raise , attaque frontale ? aprés reflexion je décide d'attaquer a hauteur de la moitié du pot convaincu qu'il aura de toute fasson besoin d'info et qu'il me relancera a coup sur . </DIV><DIV>Il relance a 1200 , bon on dirai que le plan se déroule a merveille . Et c a ce moment la ( nono a l'air de dire ke je fé tapis tout de suite , j'ai eu l'impression que sa a duré au moins 5 minute ma reflexion ) je doute : pas du fait que je sois devant c sur que j'ai la meilleure main ou alors il a JJ et bravo . Je suis sur d'etre devant mais je veut qu'on aille all in et j'ai peur vu qu'il me connait pas mal que si je fait all in il va comprendre que j'ai floppé et jeter , donc j'hésite vraiment a faire le mort et caller mais décide de jouer dans les regles et pousse all in . </DIV><DIV> </DIV><DIV>Ensuite nono compte son tas et pose des questions : autre moment critique : qd il commence a poser des questions je suis certains qu'il va payer . Alors je ne repond pas ( ou peu ) pour ne pas faire de betise si j'amais j'ouvre la bouche et kil jette je m'en voudrai et aurait eu tord de jouer ce coup si je ne dis rien il voudra voir ma main et je remporterai un gros pot . </DIV><DIV>Il reflechi lontemps et paye : il tourne AA turn K , river J je suis out .</DIV><DIV> </DIV><DIV>ps : mon calcul ( evidemment pour 4 jetons sa vo pas le coup ) je vais perdre 250 * 84 sur 100 coup </DIV><DIV>et je vais gagné 3500*16 *0,85 - 3500*16*0,15 </DIV><DIV>soit un gain d'environ 150 jetons ce qui me semble pas mal sur le moment et surtout je sort le seul joueur qui me semble capable de me mettre en difficulté sur cette partie </DIV><DIV> </DIV><DIV>ps2: si ma reflexion a été courte alors je suis content car sa veut dire que mes lectures ont portées leur fruit et que je suis capable de reflechir tres vite sans donnez d'info et sa c'est une tres bonne chose</DIV>

<DIV>tien nono je poste avant que tu conclu : proba de floppé une quinte avec des cartes non consécutives : 0,36% tu notera l'écart qu'il y a entre ce pourcentage et la proba de touché son brelan qui fait qu'il ne faut pas jouer 4et 7 par ex </DIV><DIV> </DIV><DIV>mais je suis sur que ta bien compris le principe et la nécessité de ne pas jouer tout le tps de la mm maniere , c bon tu peut conclure</DIV>

<DIV>mot</DIV>

<DIV>quelle belle conclusion, on ne pourrait pas faire mieux, c'est magnifique !!!</DIV>

<DIV>je voulais avoir le dernier mot....... ok je sors</DIV>

<DIV>le dernier mot ne doit-il pas commencer par un z ? </DIV><DIV> </DIV><DIV> </DIV><DIV> </DIV>

zi!

<DIV>ze last word <IMG src="www.bordeauxpoker.com/richedit/smileys/6.gif" border=0> </DIV>

<DIV>c 'est un peu parti en sucette et c'été pas vraimen le but , je voulez juste soulignez une fasson différente de jouer . </DIV><DIV>Maintenant et comme Nono a l'air de m'en vouloir d'avoir pris un bad beat sur ce coup , je vais essayer de l'expliqué d'un point de vue un peu plus complet qui amene au fait que c'est une véritable facon de voir les choses ( ceci dit je n'invente rien ) , donc je vais essayer d'expliqué au mieu afin de me faire comprendre et de faire comprendre pourquoi j'ai jouer cette main et que ce n'est pas forcement une erreur et de la mm maniere refaire le calcul ( evidemment je le fait pas en live c'est a posteriori ) d'une maniere un peu plus juste . </DIV><DIV> </DIV><DIV> </DIV><DIV>Donc oublions l'aspect purement mathématique du fait qu'on a un brelan 1 fois sur 8 ou autre chose de ce style, et considérons que chaque main ne doit pas etre joué tout le tps de la mm maniere . Il faut évidemment une tactique précise et une facon de jouer qui respecte une ligne de conduite , seulement pour eviter d'etre catalogué il faut etre capable de sortir de la ligne de tps a autre . </DIV><DIV> </DIV><DIV>Blind 50-100 , Nono ( 2950 ) relance a 350 , moi ( 2875 ) touche paire de 5 . </DIV><DIV> </DIV><DIV>Processus de reflexion et analyse : - Nono n'a pas jouer de main hors des blinds durant 45 minute , il a donc une main légitime d'autant plus qu'il reste 5 joueurs a parlez derriere lui . </DIV><DIV>Il a donc une main légitime : comment avoir une idée plus précise de sa main ?</DIV><DIV>J'exclu dc dans un 1er tps toutes les mains moyenne a forte , on exclu donc les mains comme AQ , AJ .... </DIV><DIV>il ne reste donc plus bcp de main disons AK et 88+ dans les mains légitimes </DIV><DIV>j'exclu ensuite les main inférieur au valet du fait de sa relance et de la force qu'il semble dégager . Mon impression visuelle est qu'il est fort et a envie de faire grossir le pot d'ou le retrait des mains inférieur a JJ puisque tres vulnérable en cas d'abbatage . </DIV><DIV>Il me reste dc AA, KK , QQ et AK </DIV><DIV>j'exclue AK pour les mm raisons que JJ - , il reste AA , KK , QQ </DIV><DIV>j'exlue ensuite AA ( a tord on le sait maintenant ) pour la raison que je l'imaginé plus faire un min raise afin d'amener du monde et de pas prendre le risque de gagner un petit pot avec une si belle main </DIV><DIV> </DIV><DIV>Donc il reste KK et QQ ( dans mon esprit evidemment ) , je connait dc la main de mon adversaire puisque je suis sur de mon coup .</DIV><DIV>Ensuite je dois parlez : que faire avec 55 ? </DIV><DIV>relance ? evidemment non pour les raisons précitées</DIV><DIV>fold ? oui pourquoi c'est ma ligne de conduite </DIV><DIV>call ? oui pourquoi pas , on doit dévier des codes de tps en tps si l'esperance de gain en vaut le coup </DIV><DIV> </DIV><DIV>Donc je décide de caller , mais pas pour trouver un 5 au flop ce qui ne serait pas correct mathématiquement , je call pour lui prendre son tapis si je touche mon 5 c'est tres différent .</DIV><DIV> </DIV><DIV>Considérons maintenant le fait que je ne callerai pas cette main tout le temps et qu je ne tenterai pas de bluff , on peut estimé que je vais folder 80% du tps cette main dans ces circonstances et la caller 20% </DIV><DIV>on aura le calcul suivant sur 100 mains : </DIV><DIV> </DIV><DIV>- je fold 80 fois et perd donc 100 jetons </DIV><DIV>- je call 20 fois mais parmis ces 20 fois je ne vais pas avoir brelan tout le temps seulement 3 fois statistiquement donc je vais perdre 350 17 fois </DIV><DIV> </DIV><DIV>donc les pertes se décomposent comme cela sur 100 mains : </DIV><DIV>- 80 fois -100 jetons =-8000</DIV><DIV>- 17 fois -350 jetons = -5950</DIV><DIV> </DIV><DIV>Ensuite considérons les mains ou je touche brelan soit 3 sur 100 , et considérons de mon point de vue qu'il n'ira pas all in si un A tombe : nous irons a tapis 2,5 fois sur 100 . </DIV><DIV> </DIV><DIV>donc les gains se décomposent comme ceci : </DIV><DIV>- 2,5 fois + 3025 ( tapis + blinds) = +7600</DIV><DIV>- 0,5 fois + 750 ( relance + blinds)= +375</DIV><DIV> </DIV><DIV>ensuite il ne faut pas oublier les fois ou on ira tapis mais ou mon adversaire me mettra un bad beat ( 14% du tps ) </DIV><DIV>donc parmi ces 7600 jetons , 14% de ceux -ci ne m'appartiennent pas </DIV><DIV>donc les gains : </DIV><DIV>- all in : + 6600 </DIV><DIV>- pas all in : + 375</DIV><DIV> </DIV><DIV>Il faut ensuite faire la moyenne des gains et pertes pour pouvoir estimé son bénéfice : </DIV><DIV>qd je fold : -100 jetons </DIV><DIV>qd je call : ( 6600+375-5950 ) = 1025 jetons </DIV><DIV> </DIV><DIV>On a donc 20*1025 - 80*100 = 12500</DIV><DIV> </DIV><DIV>Soit sur une main donnée +125 jetons d'espérance de gain contre -100 au fold automatique </DIV><DIV>on a donc un gain net de +225 jetons par rapport au fold soit un gain de 10% du tapis .</DIV><DIV> </DIV><DIV>voila , Nono je t'écoute maintenant que j'ai poser le pb dans le contexte précis </DIV><DIV></DIV>