nefane écrit:


Hum tu isoles juste ce qui t'intéresse là tout en omettant le reste. C'est cet ensemble de choses qui me font call.

Le standard ABC voudrait qu'on folde car on a ni trouvé ni A, ni Q. Mais c'est pas un peu trop fit or fold non ? Si dans tous les pots 3bet, vous raisonnez comme ça, vous risquez de vous faire 3bet une tonne et vous faire exploiter facilement. ET les rares fois où vous 4betterez préflop, c'est un easy muck pour Vilain. Mais il continuera à vous 3bet puisqu'on est fit or fold...
Enfin si dès que le pot gonfle, vous attendez d'avoir nuts, vous allez folder une tonne également tout en pleurant que vous êtes card dead et que vous touchez rien.

Enfin vous etes tous persuadé que Sesky va 2barrel, c'est pas si évident car globalement grosso modo un K va barrel ici mais il rentre totalement dans notre range de call de 3bet également. De plus, avec un K de notre côté on a aucun intérêt à relancer ici car on ferait fold tout ce que l'on domine donc notre action de call aussi doit faire réfléchir Sesky.

PS: bon je connais pas Sesky comme joueur mais vous lui en voulez pas mal on dirait dans la mesure où il est impliqué dans 80% des mains postés.

Oh, je ne crois pas avoir occulté le reste en disant qu'il n'y a pas que AK et 55 qui nous battent. Oui il va souvent cbet le board avec toute sa range... Mais le plus gros de sa range nous dominait déjà préflop, il nous domine encore plus sur ce board.

Le fait qu'il y ait 2 rois sur le board ne diminue pas les chance qu'il ait AK dans les mains. Ça lui donne moins de combos AK (8 em moins précisément), c'est pas tout à fait la même chose. AK est tjs dans son éventail. C'est comme un joueur qui cbet un board avec un as, le fait qu'il y en ait un sur le board enlève des combos de mains avec as de son range préflop, mais c'est tout. Reprenons le coup Sesky-Panelka:

Même si Sesky ressent du tilt, il est le second chipleader de la table et à mon avis il ne va pas chercher à se level contre l'autre chipleader. Il aura de meilleurs spots. De ce fait, on peut lui attribuer un range fort de 3bet préflop: TT+, AK, AQs (je rajoute AQs pour le tilt, mais je suis sûr que cette main ne figure pas dans son range de 3bet vs panelka), ce qui donne:
- 6 TT
- 6 JJ
- 3 QQ (panelka a AQ)
- 6 KK
- 3 AA
- 12 AK (puisqu'on brûle un as)
- 3 AQs

Sur le board KK5, il va cbet tout son range maintenant composé de 6TT, 6JJ, 3QQ, 1KK, 3AA, 6AK et 3AQs. En gros, tu enlèves 6 AK et 5 KK. Néanmoins ce range nous bat tout le temps, même s'il n'a pas amélioré (On partage contre AQs mais tu conviendras que payer pour partager est un peu spewy).

Ici, on ne bat que les bluffs (à condition qu'il en ait)... Et même contre eux, on ne peut rien faire. On ne peut pas float non plus. Contrairement à ce que tu dis, le K ne rentre pas dans notre range de call 3bet à moins qu'on soit un joueur qui fasse beaucoup d'erreurs préflop (parce que payer le 3bet avec KQ, KJ, voire KT même en position est une énorme erreur ici à cause des implied). Donc si Sesky check le turn et qu'on mise, s'il réfléchit à notre range de défense, il va call avec tout le sien,.. Il va peut-être fold TT en plaçant JJ dans notre range de défense, mais vraiment c'est tout imo.

Pour revenir quand tu dis que le standard voudrait qu'on fold et qu'on est trop fit or fold, donc exploitable... C'est probablement la raison pour laquelle fold AQ préflop est la meilleure solution. En fait, plutôt que de toucher une de nos cartes (qui peut donner des reverses implied), on préfèrerait un drawy board qui agacerait le range de 3bet de Sesky.

On ne va pas raisonner comme ça dans tous les pots 3bet. Il faut tenir compte de la dynamique de la table, et malgré un sentiment de tilt chez Sesky, la dynamique ne tend vraiment pas à jouer AQs en pot 3bet contre un range si fort.

Si tu prends la même main en cash game 100bb deep (par exemple) contre un joueur qui 3bet et barrel souvent, tu ne vas jamais lâcher ta main, ni préflop, ni postflop sur ce board. Ou dans la même configuration tournoi contre un mec qui relance tous ses as et ses paires préflop, mais qui cbet juste par principe (ou pour info) et peut fold si overcards et résistance.

Bref, non on n'est pas exploitable car Sesky ne va pas chercher à nous outplay ici. On est juste trop souvent dominé et se coucher quand on est dominé n'est pas être exploitable (je vois d'ici les sourires se former à la lecture de cette dernière phrase). Et comme j'en avais parlé dans un post précédent, tu te feras moins exploiter en foldant trop qu'en payant trop.

Donc contrairement à ce que je pensais au début du coup, je pense qu'il faut fold notre main préflop, malgré le tapis effectif de 48bb. Le spot n'est pas bon pour jouer cette main dans un pot 3bet contre un range qui nous domine.

Comme je l'avais dit dans mon premier post , tout a fait d'accord Nefane , folde preflop est la meilleur option

J'espère que vous comprenez que je ne suis pas en train de dire que j'ai bien joué, bien au contraire....
Dans la logique, je suis tout à fait d'accord avec vous, sur tout d'ailleurs!!!!

Moi c'est à chaud et vous savez bien que je ne suis pas à jouer que mes cartes....

Mon call préflop je le trouve pas dégueu

Au flop, je sais qu'il va cbet et sur KK5, même si il peut l'avoir et que ça peut rentrer dans sa range de 3bet PF, j'exclu un K de sa main....
Il peut avoir une paire en main et j'ai envie de float, et je peux aussi représenter le K, qui peut très bien rentrer dans MA range de main pour call le 3bet PF...

Donc je call (on est tous d'accord que c'est pas top du tout!!!!) et j'espère faire freiner l'action de son côté....

on a donc un pot 19400 PF + 18000 flop = 37400

Turn 8 carreau qui me fait rentrer le tirage flush max......

Sauf que mon float n'a rien donné et Sesky envoi un 2ème barrel : 20K !!!!!!

Bon on a fait l'erreur au flop en payant, maintenant on se retrouve dans une situation encore plus compliquée (ou pas d'ailleurs) car avec un 8 (il peut avoir 88 en main quand même), je pense pas que ça change grand chose à sa main....

Donc je sais que vous foldiez mais maintenant, disons que vous étiez tous d'accord pour call au flop, que devons-nous faire sur cette turn et sur cette mise?????
On reste dans notre logique ou on arrête les frais ????

Je pense que si j'ai call préflop et le cbet au flop c'est que je suis en mode spew. Et en mode spew, je vais tout envoyer avec NFD en espérant qu'il n'ait pas AK et lui faire croire que je l'ai alors qu'il n'entre pas du tout dans mon range de call 3bet (le mien).

C'est l'explication la moins incohérente que je puisse fournir ici. J'envoie tout parce que j'ai un nut flush draw et que je me suis complètement level !

@ Yann: On n'est pas ici pour juger, on s'en fout que tu ais bien joué ou pas, le but est de débattre pour prendre en compte tous les paramètres. Là, je pense qu'on s'est mis dans une situation très compliqué avec un mauvais processus de raisonnement. Son range de 3bet est strong, y a pas de place pour float, on représente rien. Ça doit s'arrêter là. Penser au delà de ça est à mon avis du pur level.

En revanche, je reviens sur un truc que tu as dit dans ton dernier post: quelles sont les mains avec un K avec lesquelles tu call un 3bet 50bb deep? Et dans quelle situation? ou pourquoi?

nefane écrit:


Tout simplement AK

Sachant que tu va toucher un carreau environ 18% du temps, c'est un fold, ta côte est moisie. Même si tu prends en compte les A qui peuvent éventuellement te faire gagner, ça doit nous faire du 24% grand max, la mise de Sesky est bien trop chère.

Tougal écrit:


Tout à fait Flo mais dans ma tête je joue aussi les Q

Et bien tu es bien optimiste!!
Même s'il a JJ ou TT (je vois pas d'autres mains cohérentes ou la question du call turn se pose), t'as même pas la côte je pense.

-EDIT: j'avais un doute et après vérif, t'as la côte s'il a JJ ou TT-
1/(57400/20000+1)=26% pour suivre, donc avec 30% d'équité t'es ok. Mais encore faut-il qu'il ait une de ces 2 mains.

Mais penses tu que jouer tout ton tournoi sur une main ou t'as 30% de chances de toucher river vaut le coup alors que si tu fold t'es encore dans les plus gros stacks??
Après tu vas peut être te dire que je suis RO parce que je connaît la fin du coup mais je pense que le problème, c'est que tu t'obstines à croire qu'il à JJ (il me semble que c'est ce que tu m'avais dis en direct).

Tougal écrit:


J'ai voulu rester sur ma lecture, Flo, et quand on commence une erreur, faut aller au bout bordel!!!

Bon finalement toutes vos explications sont bonnes donc j'ai fo.....CALL

River pas de carreau pour ma flush mais un A !!!!!

Sesky envoi ce qui lui reste, c'est à dire 39K et je trouve donc mon AS....

Du coup, malgré les erreurs faites jusqu'ici, est-ce qu'on a chatté ou pas???

On va être battu par 55, 88 ou un K en main...
En sachant aussi que j'ai call flop et turn, que je peux avoir un K et qu'un A tombé river, avec quoi peut-il quand même aller jusqu'au bout???

Call ou fold ???

olala... je peux rien dire mais du coup je vois le coup dont tu parles... donc c'est ro maintenant pour ma part

Ok pour les cotes mais je n'ai jamais vu Yann avec une calculette a la table
A moins qu'il sache calculer ça de tête !!! Humm

Bah, on a call préflop alors qu'on n'aurait pas dû (bon, à chaud j'aurais call aussi, mais à froid c'est une erreur)
On s'est level au flop.
On a eu la trique au turn avec le NFD.
Putain, top paire river... Bah call... au point où on en est !!!

Le bouton X, c'est la rangée du bas, c'est ça? Paie ton level, paie tes reverses implied...

PS: J'ironise mais je suis ravi que Yann ait posté ce coup, car c'est un parfait exemple de level et de reverse implied (côtes implicites inversées pour ypocramp... et sans aucune offense, je laisse encore des tonnes de caves en cash game à cause de ce type de level). Le mauvais call préflop + level post flop amènent une succession d'erreurs sur les streets suivantes.

nefane écrit:


Merci Néfane pour ton analyse, je suis tout à fait d'accord avec toi....
Je me suis level du début à la fin mais je suis content de moi car j'ai fait ce coup exclusivement afin de le poster et de montrer le genre d'erreurs qu'il ne faut pas commettre....
Je voulais du concret afin de le raconter au mieux mais sachez qu'il n'y aura pas de cours toutes les semaines!!!

Bon mon AQs était finalement assez faible face au AKo de Sesky, qui a fait brelan au flop puis full à la river.....ma seule consolation est de mettre battu et d'avoir fini après Sesky