Sesky écrit:

C'est Vilain dependant. Mais ça me paraît un poil trop réfléchi pour de la NL10.

Sesky écrit:
Contre la plupart des regs (sans vouloir profiler Vilain ici), même mi-pot ça me paraît trop. Psychologiquement, une mise de moins de la moitié du pot éveille la curiosité des joueurs (n'est-ce pas, Sesky?) et tu es beaucoup plus souvent payé.

Sinon, en fait, Grosbibi et moi sommes en désaccord sur la range de Vilain, ici. Néanmoins, si tu juges le check back et le bet/fold close, autant check back et voir la main de Vilain, non?

Je dirais que ça dépend de ton but en jouant au poker. Si c'est de gagner de l'argent, alors il faut bet / fold, si c'est de savoir exactement comment joue tes adversaires, alors il faut check back (thin troll ).

Non mais nefane, il joue pas pour gagner, mais pour perdre le moins possible

Yeahhhh, new sujet de discussion... Comme quoi on peut aller loin en parant d'un simple débat pour un mise river.

Le but au poker doit être de gagner de l'argent. Néanmoins, tu as tord concernant le choix entre bet fold et check back si la décision est close. Et je le prouve... Oui oui, parce que j'argumente, MOI !!!

Prenons une décision tellement close entre bet fold et check back qu'elle est estimé à 50/50, donc EV0.

1 - Dans ton pot de 1,35€, tu bet foldes 0,60€... Tu as perdu 60ct.
2 - Tu bet 0,60€, Vilain call, tu gagnes le coup... Tu vas me dire que tu gagnes 60ct... Et bien non, à cause du rack (avoue que tu l'avais oublié, celui-là). Winamax va prélever 0,07€ (6%) des 1,20€ (ta mise + le call adverse). Donc, sur ta mise de 0,60€, tu ne vas récupérer que 0,53€ en cas de gain du pot.
Je prends un prélèvement de 0,07€ ici, mais 6% de 1,20€ donne 0,072€ et je crois que la room arrondit à 0,08€.

Pour compenser le rack, il faut donc que le bet fold soit clairement plus profitable que le check back pour gagner de l'argent en micro limite.

Si tu bet et que Vilain fold, il n'y a pas de rack prélevé sur la mise river (enfin, je crois), donc on n'en parle pas. Si c'était le cas, ça ferait une raison supplémentaire de check back ici.

Sesky écrit:

Je ne gagne pas beaucoup, mais je ne suis pas break even depuis que je joue online, moi...

Je crois que t'es le premier mec au monde que je vois prendre en compte le rake dans un calcul d'EV. Tu refuses de prendre des flips preflop à cause du rake aussi ?

Non, je ne suis pas le premier, loin de là Et même si c'était le cas, c'était juste pour écrire TU AS TORD.

Pour les flips, le fait qu'il y ait en général déjà de l'argent mort dans le pot (raise + 3bet + 4bet) rend le call profitable, malgré le rake.

Néanmoins, même si c'est pas le sujet principal, c'est quand même bien de se rendre compte que le rake est énorme. Nous jouons en NL10, tu pars à tapis préflop contre un adversaire qui est aussi 100bb deep.
1 - Tu perds le flip, tu perds 10€
2 - Tu gagnes le flip, Winamax prélève 6% du pot total, soit 1,20€ des 20€ qui font le pot total. Tu ne récupères donc que 8,80€. Les 1,20€ de rack représente quand même 12bb. D'où le fait de bien connaître l'équité de sa main contre une range adverse (vive PokerStove).
Sachant qu'un joueur qui grind la limite a un winrate de 10bb/100, il lui faut 120 mains pour récupérer ce manque à gagner. Et je parle d'un grinder. Donc, très sérieusement, non, je ne peux pas être le premier à prendre en compte le rake dans un calcul d'EV. D'ailleurs, il est mentionné dans toutes les vidéos destinées au débutants de cash game.

Tu vas le dire que j'ai raison, oui? Je te dis qu'ici, c'est un check back !!!

nefane écrit:


Merci, tu as écrit toi même là où je voulais en venir. Les 1,35 € déjà au pot dans ce coup-ci sont également de l'argent mort rendant le bet / fold profitable malgré le rake. Je n'écrirais pas que tu as raison ici, ça se soldera au mieux par un match nul !

Je veux bien un lien vers une vidéo qui te dit de prendre en compte le rake dans un calcul d'EV. Pas pour basher où pour jouer à qui a la plus grosse mais simplement car, sérieusement, je n'ai jamais entendu / vu ça quelque part. Du coup ça m’intéresse.

GrosBibi écrit:

J'ai calculé le rake simplement sur une mise river payée par Vilain. C'est pas le pot qu'on value, mais bien la mise à la river. Les 1,35€ dans le pot sont de l'argent mort et auront aussi le rack prélevé dessus. On peut refaire les calculs sur le pot entier, ça reviendra au même.

GrosBibi écrit:

La plus récente dont je me souviens est la première vidéo de jamaisbluff, coach de BestKicker. J'ai perdu le disque dur où j'avais toutes mes vidéos, mais je sais que j'en ai distribuées pas mal (eltigre, sesky, peut-être Dorian). Celà dit, je pense pouvoir en retrouver.
Puis tu as le droit de me basher, tes collègues ne se gênent pas pour ça

GrosBibi écrit:

Que dalle, ce post ne sera locked que lorsque tu auras écrit les 3 mots magiques.

Pour reprendre ton calcul avec cette fois l'argent déjà dans le pot :



1 - Bet / fold 0,60€, perte de 60cts.
2 - Bet 0,60, vilain call, tu gagnes le coup, tu gagnes 1,35+(0.6*2)=2,55, moins le rake de 6%, 2,40.

Soit tu perds 0,60, soit tu gagnes 2,40. Le choix est vite fait. Je veux bien miser 0,60cts river et récupérer 0,53 sur ces 0,60 tous les jours si en plus de ça je récupère 1,8 (mise de vilain plus le reste du pot).

Sinon, je crois bien que de nous deux, il n'y a que moi qui puisse locker le post .

Il faut tout leur expliquer à ces jeunes.

Tu fais un value bet lorsque tu te considères devant. Si tu check back, tu prends les 1,35€ (moins le rack) sans miser un centime, puisque tu es déjà devant. Lorsqu'on parle de value en misant la river, il s'agit bien de value la MISE RIVER et pas le pot entier.

Dans ton exemple, en excluant le rack, tu mises 0,85€ dans le but d'être payé par moins bien. Ça revient à dire que tu considères les 1,35€ déjà dans le pot t'appartenant, mais tu veux gagner 85ct de plus que ce pot. Ce sont bien les 0,85€ que tu value, pas le pot. Ici, le pot est de l'argent mort et ne doit pas être pris dans les calculs.

Si tu mises river dans le but de prendre la pot, ça ne s'appelle pas de la value, mais un bluff.


En plus, tes calculs sont faux. Si on fait les calculs sur le pot entier et que la décision entre check mise et mise pour value et close, ça revient à dire lorsque tu vas miser, tu considères que 50% du temps tu vas être payé par moins bien, et que l'autre moitié du temps, tu seras payé par mieux ou relancé donc tu vas folder.
Donc, partons d'une base ou lorsque tu mises 0,60€ dans 1,35€, tu vas gagner une fois sur 2 et tu vas perdre une fois sur deux.

1 - Si tu remportes le coup, tu gagnes le pot + le call adverse - le rack, donc (1.35 + 0.60 - 0.45), c'est à dire 1,50€

2 - Si tu perds, tu perds le pot + ta mise, soit 1.35 + 0.60 = 1,95€

La moitié du temps, tu vas gagner 1,50€, l'autre moitié, tu vas perdre 1,95€. EV = 0.5*1.5 + 0.5*(-1.95) = -0.45€

En faisant les calculs sur le pot entier (qui est un raisonnement faux, je le rappelle), tu perds 45ct à chaque fois que tu mises 60ct sur une décision closed.

Si tu ne prends pas en compte l'argent déjà dans le pot (je sais bien que c'est de l'argent mort) alors je ne vois pas pourquoi l'on devrait prendre en compte le rake.

Bref, de toute façon, je pense qu'on tortille du cul pour chier droit ici, le tour de la question initiale a été fait depuis longtemps.

Parce que ta mise sera soumise au rake si ton adversaire paie. J'ai calculé le rake de ta mise + call adverse, pas du pot entier. Mais j'ai édité mon message précédant en faisant les calculs sur le pot entier pour te faire plaisir, bien que le raisonnement soit faux


On est d'accord qu'à la base, le débat était axé sur une range adverse qui paiera une mise ou pas. Néanmoins, même sans prendre en compte le rake, le raisonnement à avoir lorsqu'on prend une décision est très important. Si le raisonnement est mauvais, tes calculs d'EV vont être faux.

On value une mise (value bet), on ne value pas un pot (value pot, ça n'existe pas... encore)
Comme on arrache le pot, on n'arrache pas la mise qu'on fait.

On a dévié de sujet et un autre topic mérite d'être ouvert pour débattre de ça, mais ces notions me paraissent super importantes si tu veux faire des calculs d'EV.

Il manque 0,60 ici, la mise initiale de Hero.

Un exemple qui montre qu'à mon sens il faut prendre en compte le pot : un vilain shove 100 dans un pot de 100. Pour calculer la cote de pot, tu dis que 100 à payer pour gagner 200 et non 100 à payer pour gagner 100.

Grosbibi, les calculs pour savoir si payer une mise est rentable ne sont pas les mêmes que ceux pour savoir si miser est rentable.

C'est comme si que tu disais que tu perdais le montant de la relance de Vilain en cas de raise sur ton bet fold river (en gros c'est comme si que je rajoutais la relance ou le call de Vilain dans le cas 2 où tu perds).

Je pense qu'il faut ouvrir un topic spécial pour les différents calculs d'EV. Je vais essayer de trouver un peu de temps.